Diskussion - Schnaps, Ätherische Öle, Essig

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Klemptner... Kupferkessel !!!???

Heiko am 24.07.2004 19:37:30 | Region: Vogtland
Du schreibs indirekt das Kupferkessel schädlich bzw. nicht gerade gesund sind !
Die Kessel die es auf dieser Seite zu kaufen gibt sind alle aus Kupfer !
Habe mir auch einen gekauf und bin jetzt ziemlich unsicher geworden.
Oder habe ich da irgend etwas falsch verstanden?



Gruß Heiko

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

Terras am 24.07.2004 23:13:13 | Region: Italia
Hallo Heiko,

ich antworte mal stellvertretend für Klemptner, der mich bitte berichtigen möge, falls er mit meinen Ausführungen nicht einverstanden ist.

Grundsätzlich entstehen in Kupferdestillen Gifte. In dem untenstehenden Strang habe ich beschrieben, dass diese bei Kindern durchaus zum Tod führen können. Die Kupfervergiftung wurde schon in Meyer's Universallexikon aus dem Jahre 1988 beschrieben Auch Erwachsene erlitten durchaus ernste Vergiftungen in Form von vor allem Nervenschäden, Leber- und Nierenschäden wegen des täglichen Gebrauchs von unbeschichtetem Kochgeschirr aus Kupfer.

Ich möchte das Ganze aber relativieren. Wie schon Paracelsus sagte, kommt es auf die Dosis an. Eine gewisse Aufnahmemenge an Kupfer ist sogar lebensnotwendig für den menschlichen Organismus. Die im Kupfergeschirr oder Destillen entstehenden Verbindungen sind allerdings in jedem der Gesundheit abträglich. Wenn man vier oder fünf Fläschchen Schnaps pro Jahr trinkt, die aus einer solchen Destille stammen, dürfte der toxische Effekt des Alkohols in jedem Fall überwiegen. Ein Langzeiteffekt könnte spekulativ trotzdem gegeben sein, da diese Kupferverbindungen sich im Körper (Knochenmark, Leber u.a.) einlagern.

Grundsätzlich halte ich die Gesundheitsgefahr durch übermäßigen Alkoholgenuss und unsachgemäße Brennkünste für erheblich höher. Aber empfehlen würde ich auf jeden Fall eine Glas- oder Edelstahldestille.


Gruß
Terras

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

XXL am 25.07.2004 07:51:49 | Region: D
Die Destillen die Kleinbrenner verwenden sind zu 95 % aus Kupfer. Bei der regelungswut unserer Beamten wäre schon längst eine Verordnung erlassen worden, wenn beim Brennen hohe Kupferschadstoffe entstehen würden.
Orginalton Dr.Schmikel :
Die positive Wirkung des Kupfers wird immer wieder beschrieben, meiner Meinung nach ist es aber bei einer Brennanlage vollkommen egal, ob diese aus Glas, Edelstahl oder Kupfer gefertigt wird, das Aroma hängt lediglich von der Maische ab. Begründung: Kupfer hat unbestritten eine katalytische Wirkung für den Abbau organischer Säuren und Ester, hierfür wäre es aber notwendig, daß der Dampf durch ein Rohr mit Kupferspänen geführt wird. Ist nur die Anlage aus Kupfer, so kommt nur ein geringer Teil des Dampfes mit dem Kupfer in Berührung, wodurch eine Wirkung ausgeschlossen ist. Abgesehen davon ist die Effektivität eines Kupferkatalysators sehr gering. Daher werden in der chemischen Industrie für diesen Zweck ausschließlich Katalysatoren auf Platin-Basis verwendet.
Auch wenn Sie daher nun Kupferspäne einbauen würden, wird sich das Aroma Ihres Schnapses kaum verbessern, es wäre sinnvoller, diesen Arbeitsaufwand in die Verbesserung der Maischequalität zu stecken.

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

Heiko am 25.07.2004 08:08:25 | Region: Vogtland
Auch viele Wasserleitungen sind aus Cu- Rohr !!!
Da müßte sich die halbe Menschheit schon eine Cu- Vergiftung zugezogen haben.........oder?
Bin kein Chemiker :-)

Gruß Heiko

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

Klemptner am 25.07.2004 11:22:28 | Region: Hinterland
Hallo Heiko

Durch die Cu.-Rohre fließt Wasser, warm oder kalt. Das einzige was diesen Rohren schaden kann ist Kalk. Aber schon Heute kommen hier auch andere Materialien (Kunststoff oder Edelstahl) zum Einsatz.

Zum Thema:
Dem Beitrag von TERRAS ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen (Vielen Dank)
Wie Du siehst bin ich auch längst nicht mehr der einzige der Cu. gegenüber skeptisch ist.
Ich bin überzeugt davon ,wenn das Brennen im Hobbybereich Legal wäre, dann würde es diese Anlagen in dieser Form und Material nicht mehr geben. Sind wir uns doch einig, die Technik steht hier auf dem Stand des späten Mittelalters.
Ich finde es gut wenn hier eine rege Diskussion Pro u. Contra entsteht. Diese sollte aber fachlich bezogen bleiben.

Die Destillationstechnik hat sich im Laufe der Jahre von der getrennten Gewinnung eines Rau- und Feinbrandes hin zur einmaligen Destillation mit Verstärkungseinrichtungen (Boden und Dephlegmator) entwickelt. Die Brennblase wird meist indirekt beheizt und besteht meist aus Kupfer. Der Vorteil des kupferhaltigen Materials liegt in der Entfernung von leicht flüchtigen, schwefelhaltigen Verbindungen durch Bildung schwer löslicher Kupfersalze, die in der Schlempe zurückbleibt.

Hier genau beginnt das, was ich in einem vorigen Beitrag als „andere Verhältnisse“ bezeichnet habe. Es ist ein Irrglaube anzunehmen daß dies alles in einer viel kleineren Hobbyanlage genauso abläuft. Im Gegenteil, dadurch daß der Weg des Dampfes bis zum Übergang in das Geistrohr relativ kurz ist, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß o.g. Schadstoffe mit ins Destillat gelangen
Wenn dann am Ende des Geistrohres ein vollkommen uneffektiver Schlangenkühler montiert ist kommt die nächste „Gefahrenquelle“ (Verunreinigung, Grünspan etc.) dazu.

Die neuesten Profianlagen bis 150 Ltr. haben z.T. schon einen Edelstahlkessel in Verbindung mit einem nachgeschalteten Platin-Katalysator(siehe Eintrag von XXL) dem ich an dieser Stelle danken möchte für seinen Hinweis zur Maische.

Wie man seine Destille nach dem Brennen behandeln soll habe ich schon mal beschrieben.
Es ist halt wie beim Rauchen, aber da stehen die Warnhinweise wenigstens auf der Verpackung.
Bei keiner einzigen (käufl.) Destille gibt es ein DIN oder EN Zeichen ganz zu schweigen von einer Angabe bezüglich der verwendeten Cu.-Qualität.

Quo vadis? Kupferdestille

gruß, klemptner

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

Heiko am 25.07.2004 14:32:56 | Region: Vogtland
Danke für die ausführlichen Antworten.
Aber wo gibt es solche Anlagen aus Edelstahl bzw. Glas?
Und vor allem was kostet so ein Teil ?

Heiko

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

Klemptner am 26.07.2004 10:12:40 | Region: Hinterland
Hallo Heiko

Gute Frage. Aber weder darf ich, noch will ich hier Werbung machen.
Einfach mal im WWW umschauen. Bitte um Verständnis.

gruß, klemptner

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

Ostap am 26.07.2004 10:24:14 | Region: Weißrußland
"Die Kupfervergiftung wurde schon in Meyer's Universallexikon aus dem Jahre 1988 beschrieben"

Ich habe diesen Artikel gefunden - allerdings stammt er aus dem Jahr 1888 und ist mit dem Hinweis versehen, dass er vermutlich veraltet ist.

Ich frage mich beim Lesen dieses Threads, wie die Schotten damit durchkommen, mit riesigen Potstills aus Kupfer die Welt zu vergiften, von Herrn Schmickl mit seinen Hobbyanlagen ganz abgesehen...

Gruß! Ostap

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

Klemptner am 26.07.2004 10:45:45 | Region: Hinterland
@neuer Nachbar

Du hast in diesem Forum mal gefragt, was ein "Spirit-Safe" ist.Wer das nicht weiß....
In meinem Beitrag steht was von "Verhältnis", also noch mal lesen.

gruß, klemptner

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

Heiko am 26.07.2004 13:56:30 | Region: Vogtland
Habe schon sehr viel im WWW rumgesucht, aber Destillen aus Glas ( abgesehen von 1 Schnapsglasdestillen) bzw. Edelstahl habe ich noch nicht gefunden :-(
Vielleicht kann Klemptner mir mal einen kleinen Tipp geben. :-)

Gruß Heiko

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

Ostap am 26.07.2004 14:10:03 | Region: Weißrußland
Lies nochmal. Ich habe vermutet, dass das abgebildete Objekt einen Spirit-Safe darstellt.

@Ostap

Terras am 26.07.2004 14:53:39 | Region: Italia
Auch die neuesten Ausgaben des Pschyrembels und des Roche Medizinlexikons beschreiben im wesentlichen nichts anderes als Meyer's Universallexikon aus 1888 (Danke für die Aufdeckung des Tippfehlers!). Die Vergiftungen entstehen durh Kupfersalze wie z.B. Kupfersulfat und durch Grünspan. Sie führt zu Verätzungen, blutigem Durchfall bis hin zum Kollaps. Bei Überleben führt diese u.a. zu schweren Leberschädigungen.

Klemptner hat richtig beschrieben, dass im kupfernen Maischekessel Kupfersalze entstehen (können). Diese Salze sind i.d.R. leicht wasserlöslich, unter Wärmeeinwirkung ohnehin.

Gruß
Terras

RE: Das bißchen Kupfer...

Terras am 26.07.2004 18:03:37 | Region: Italia
Fazit:

Fest steht, dass Kupfer und Kupferverbindungen gesundheitsschädlich sind. Wer will, kann einmal bei der Gestis-Stoffdatenbank oder der "Soester Liste" den Begriff "Kupfersulfat" suchen. Kupfersulfat (CuSO4 oder Kupfervitriol) und andere Kupferverbindungen entstehen zweifellos in geringen Mengen in der Kupferdestille, wenn eine saure fruchthaltige Maische verwendet wird.

Noch ein interessanter Link:
http://www.crystalgrowing.com/coppersulfate/cuso4.pdf

Kupersulfat wird übrigens auch im Weinbau zur Schädlingsbekämpfung eingesetzt. Allerdings nur in extrem niedrigen Konzentrationen, sonst gehen die Weinstöcke nämlich flott ein.

Was bleibt also? Die Frage, ob das Zeug ins Destillat übergeht und wenn ja in welchen Mengen. Wir werden das also einfach einmal testen. Das Ergebnis werde ich Euch hier mitteilen. Bitte lasst mir etwas Zeit dazu.

Die eigentliche Schwachstelle dürfte, falls das Ergebnis negativ verläuft, die Kühlspirale sein, die sich kaum reinigen und auf Grünspan kontrollieren lässt. Unddie gibt es nicht einmal in Whiskydestillen, bei denen ohnehin zu bachten ist, dass dort ZWEIMAL in unterschiedlichen getrennten Destillationsanlagen gebrannt wird!

Gruß
Terras

Ergänzung

Terras am 26.07.2004 19:11:51 | Region: Italia
Bevor Ihr mich für blöd haltet. Natürlich werden Salze bei der Wasser-Destillation weitgehend abgetrennt. Die Frage bleibt, inwieweit diese sich an die ätherischen Öle, Geschmacksstoffe und Alkohol anbinden können und in Restmengen bei _einer_ Destillation mit rüberkommen.

Gruß
Terras

P.S.: Übrigens. Wer seinen Nachbarn mit dem Fischteich oder dem Aquarium ärgern will, 1 mg/ltr. CuSO4 reichen aus.

RE: Das bißchen Kupfer...

Ostap am 26.07.2004 17:58:00 | Region: Weißrußland
"Danach stellte es sich heraus,
das die Fische eine Kupfervergiftung hatten. Später als die Rinnen braun
waren ist nichts mehr passiert."

Ein bekannter Chemiker sagte mir etwas ähnliches: daß ich nur abwarten müsse, bis das Kupfer oxidiert ist. Trotzdem bin ich jetzt wirklich etwas verunsichert. :-(

RE: Das bißchen Kupfer...

Frank Müller am 27.07.2004 12:19:08 | Region: Schweizer Hinterland
Hallo Klemptner

Kann es sein, dass Du neidisch bist auf Herr Schmickl?
Und so anonym das Nest beschmutzen ist ja auch nicht gerade der Hit.

Viele Grüsse, Frank Müller

PS: Der menschliche Körper benötigt pro Tag 2 mg Kupfer. Sauf einfach nicht zuviel!

RE: Das bißchen Kupfer...

Frank Müller am 27.07.2004 12:25:30 | Region: Schweizer Hinterland
Hallo Klemptner

Kann es sein, dass Du neidisch bist auf Herr Schmickl?
Und so anonym das Nest beschmutzen ist ja auch nicht gerade der Hit.

Viele Grüsse, Frank Müller

PS: Der menschliche Körper benötigt pro Tag 2 mg Kupfer. Sauf einfach nicht zuviel!

@alle... erstes Ergebnis

Terras am 27.07.2004 16:58:06 | Region: Italia
Jetzt hat mich die Sache doch nicht losgelassen. Komme gerade aus dem Lab. Erstes Ergebnis:

In einer Apfelmaischeprobe, die 30 Minuten lang in einem reinkupfernen (99,9%) Probehälter auf 90°C erhitzt wurde, liessen sich qualitativ unspezifizierte Kupferverbindungen nachweisen, die in der nicht erhitzten Maische, die nicht mit Kupfer in Berührung kam, vorher nicht nachweisbar waren. Unsere Mittel für so einen Schnelltest hier sind allerdings auf Nachweisgrenzen von 0,1 mg/kg beschränkt.

Die gleiche Menge (100 ml) derselben Maische haben wir in einem gleichen Kupfergefäß nach der Schmickl-Methode überdestillert. In der Restmaische waren die Kupferverbindungen ebenfalls nachweisbar.

Im Destillat war nichts zu finden!

Die vorbeschriebene Schwachstelle Schlangenkühler bleibt allerdings. Ich würde Schmickl empfehlen, zu überdenken, ob er in Zukunft nicht Liebigkühler einsetzt, die wesentlich leichter zu reinigen und zu trocknen sind.

Gruß
Terras

P.S.: Interessant wäre auch, zu erfahren welche Kupferqualität bei Kupferdestillen verwendet wird.

RE: @alle... erstes Ergebnis... Ergänzung

Terras am 27.07.2004 17:59:26 | Region: Italia
An der Versuchsanordnung muss man bemängeln, dass wir Laborglasmaterial, also Vorstoss, Liebigkühler usw. benutzt haben und den Kupferbehälter im Ölbad erhitzen mussten. Kupferdestillen haben wir hier nicht. Also wie oben beschrieben, Dom, Vorstoss und Kühler könnten Schwachstellen sein (Dachrinneneffekt!). Das können wir hier mit unseren Mitteln aber nicht feststellen, da wir eigentlich normalerweise etwas ganz anderes machen. ;)

Gruß
Terras

RE: alles Schnee von gestern!

Klemptner am 27.07.2004 22:24:35 | Region: Hinterland
Hallo

Beginnent mit folgendem Beitrag einfach mal durchlesen.

"Bläuliche Schicht auf fertigem Schnaps
von: Sven am 23.Jan.2004 07:41:08"

Zur Frage der Cu.-Qualität:
Hier wird in der Regel sog. "weiches Kupfer" verarbeitet, d.h. etwas Blei und Zink ist auch noch dabei.

gruß, klemptner

RE: jetzt erstmal Wein von gestern :)

Terras am 28.07.2004 00:22:21 | Region: Italia
1989er Esslinger Schenkenberg, Ruländer, Auslese .. habe ich im Keller gefunden. Ein feiner Weißer, den ich gerade auf der Terrasse mit leckerem Gorgonzola und etwas frischem Brot geniesse. Und nun gute Nacht :)

RE: jetzt erstmal Wein von gestern :)

Kaethan am 02.08.2004 12:33:05 | Region: aus den Bergen
Und nun noch was zum Kupfer mit den Fischen.Habe in meinem Koi- und Goldfischteich ca.5 cbm.Wasser eine 1qm große Kupferplatte auf den Grund gelegt, zwecks den Algen.Die Algen habe ich somit im Griff, und meine Fische gedeihen prächtig. Auch mit Kupfer!

RE: jetzt erstmal Wein von gestern :)

Terras am 02.08.2004 16:39:32 | Region: Italia
Das chemische Schulwissen scheint doch einer kleinen Nachhilfe bedürftig.

Wie hoch ist der pH-Wert in Deinem Teich? Na???
Ich denke mal so zwischen 6,5 und 7,5, sonst würden Deine Kois nämlich längst mit dem Bauch nach oben schwimmen und ich bin sicher, dass Du den pH-Wert in Deinem Teich regelmässig kontrollierst und einstellst.

Was haben wir hier in dem Strang bereits gelernt?
Richtig! Maische hat einen pH-Wert von 3,0 bis 3,5. Und was noch? Auch richtig! Saure Medien führen dazu, dass Kupfer in Verbindung geht. Der "Dachrinneneffekt" beruht darauf, dass unser Regen heute eben sauer ist. -> Aha? Wieder richtig! Darum entstehen diese giftigen Kupferverbindungen.

Ein pH-Wert von 5 bedeutet, dass diese Substanz zehnmal saurer ist als eine mit einem pH-Wert von 6. pH4 ist bereits einhundertmal saurer als 6. pH3
ist eintausendmal saurer als pH6.

Normaler Regen hat einen pH-Wert von 5,5. Durchschnittlicher Regen in Mitteleuropa hat mittlerweile Werte von 4-4,5. Geht ein Licht auf?

Destillate, speziell nach der Geistmethode gewonnene, können auch schon mal Werte von 4 erreichen.

Und was lernen wir noch? Ja, genau! Es ist alles nicht so einfach mit der Hobbybrennerei. Manche sollten beim Karpfenzüchten bleiben ;).

Gruß
Terras

RE: jetzt erstmal Wein von gestern :)

Kaethan am 03.08.2004 16:02:42 | Region: aus den Bergen
Hey Terras
Ist eigentlich fast logisch wenn man den ph Wert betrachtet.
Die einen sind eben Hobbybrenner und die anderen Karpfenzüchter. Und wieder andere mit gutem Erfolg beides.

Gruß Kaethan

RE: Klemptner... Kupferkessel !!!???

Jule am 16.06.2006 11:46:15 | Region: Nord
Nach meinen Recherchen ist Kupfergeschirr und -ge"töpf" nicht per se schädlich. Vielmehr kommt es darauf an, was du damit kochst/herstellst. So wird Feuerzangenbowle genau wie z.B. auch die Polenta traditionsgemäß in unbeschichteten Kupfertöpfen gemacht.

Aufpassen ist bei sauren Speisen und Getränken angesagt - Säurehaltiges wie Sauerkraut und ähnliches sollte man nicht im Kupferkessel kochen! Dann entsteht Kupferacetat, und das ist mäßig giftig.

Um auf Nummer sicher zu gehen, empfehlen sich Kupfertöppe mit Innenbeschichtung aus Edelmetall. Die meisten Töpfe, die heutzutage (zu stolzen Preisen) angeboten werden, sind damit ausgestattet. Wie das bei Destillen ausschaut vermag ich nicht zu sagen :)
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