Diskussion - Schnaps, Ätherische Öle, Essig

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Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Florian am 25.07.2017 16:00:53 | Region: Bayern
Hallo zusammen,

ich schreibe gerade meinen ersten Eintrag, da ich in diversen Büchern immer widersprüchliche Sachen lese.
Ich setze für Gin einen Teil vorher an 36h lang, einige Zutaten liegen aber auch im Geisbehälter und werden nicht angesetzt.
Ich benutze als Ausgangsstoff (noch) Vodka mit gut 38% 700ml und verdünne den vor dem Brennen mit 900ml Wasser. Dann brenne ich ca. eine stunde um auf gute 45% zu kommen.
Die Frage ist nun, soll ich den Vodka überhaupt vor dem Brennen aufstrecken oder vielleicht erst danach. Ist ja auch eien Frage der aufzuwendenden Energie. 1600ml Flüssigkeit aufheizen braucht mehr Gas/Strom als 700ml.
Danke im Vorraus für eure Hilfe.
Gruß Flo

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Kellergeist am 27.07.2017 13:50:02 | Region: Wien
Hallo Florian,

Wenn du nicht verdünnst, erhältst du 350-400 ml mit ca 70% vol.Alk. den du anschließens mit dest. Wasser verdünnen musst.
Der Doc empfiehlt zur Geistherstellung Weisswein als Grundalkohol. Daher unbedingt weiter verdünnen. Auf ca 15-20%.
Da bei gekauftem Alkohol weder Vor- noch Nachlauf anfällt, Würde ich trotzdem die ersten 20 Tropfen als Vorlauf verwerfen, dann aber bis 40% Gesamtalkohol im Destillat herunterbrennen, um auch spät lösliche Aromen aus dem Mazerat und dem Geistbehälter herauszulösen.

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

der wo am 27.07.2017 19:10:11 | Region: da wer
Je weniger du verdünnst, desto mehr holst du aus den Gewürzen heraus. Da die Gewürze ja nicht teuer sind, ist das keine ökonomische Frage, sondern eine Frage des gewünschten Geschmacks. Verdünnt -> fein. Unverdünnt -> kräftig. Kannst du natürlich auch mit der Gewürzmenge beeinflussen. Ist aber halt nicht dasselbe geschmacklich. Du holst mit hohen % nicht nur mehr sondern auch anderes heraus. Wenn du deinen Gin körperlos findest und nicht nur einfach etwas zu wenig aromatisiert, brauchst du vielleicht höhere %. Wenn du ihn grob findest und dies sich nicht einfach durch Verdünnen des fertigen Gins mit Vodka beheben lässt, brauchst du vielleicht mehr Verdünnung.

Und dann noch die Frage, wo du den Mittellauf beginnst und beendest. Und ob du rektifizierst. Und wo die Gewürze sind, im Vodka oder Dampf. Und wenn im Dampf, über oder unter der Kolonne (falls du rektifizierst). Und doppeltbrennen wäre dann auch noch eine Einflussmöglichkeit...

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Feingeist am 28.07.2017 20:46:32 | Region: Diaspora
Hallo Florian,
gerade wollte ich in etwa dasselbe schreiben wie der wo, kann ich mir dann ja sparen ;-)

Es ist kompliziert: nicht nur die Extraktionstemperatur und die Alkoholkonzentration bestimmen, was und wieviel gelöst und mitgerissen wird, sondern auch die Dauer der Einwirkung. Manche Komponenten geben Aromen sehr rasch ab, wie z.B. Zitronenschale, Ingwer oder Kardamom, manche sind sehr dicht und fest, z.B. Iriswurzel, Süßholz usw.; beim Wacholder geht das sogar in zwei Gipfeln: wenn die Beerenschale aufgebrochen ist, kommen ganz rasch die süßen fruchtigen Anteile des Fruchtfleischs, sehr viel später die rauhen, harzigen aus den Samenkernchen.
Darüber hinaus verändern sich im Laufe der Extraktion viele Aromen bei "Koch"temperatur, so wie auch ein frischer Apfel anders schmeckt als Apfelmus; das betrifft z.B. Zimt und Zitrusschalen. Auch hier: je länger und heißer, desto stärker die Aromaänderung. Das geht soweit, dass man am Ende, zum Nachlauf hin, regelrecht einen fiesen Kochgeschmack bekommt.
Auch die Menge der Wärmezufuhr spielt eine Rolle, denn je schneller der Dampf strömt, desto mehr wird passiv mitgerissen und desto weniger Reflux gibt es.

Es bleibt also immer ein Kompromiss, besonders mit einer reinen potstill. Zum einen kann man damit nicht, wie manche das machen, eine Einweichphase am Anfang (per Reflux) machen, zum anderen tropft aromatisierter Alkohol, der an den Gewürzen kondensiert, aus einem normalen Aromakorb wieder in den Boiler zurück und kocht bei viel höherer Temperatur u. U. bis zu Ende mit. D.h. Du musst es mit DEINER Anlage ausprobieren, die Richtschnur, die der wo gegeben hat ist goldrichtig. Auch mit einer potstill kann man richtig guten Gin machen!

Schau mal das Beispiel an, wie das die Leute des bekannten Bombay Sapphire machen, die damit werben, ausschließlich per Aromakorb zu destillieren:
https://www.youtube.com/watch?v=v3MOZXjZ-_w
Hier ist die Temperatur exakt kontrolliert, nix läuft in den heißen Primärkessel zurück, durch die Anordnung der Gewürze übereinander wird bestimmt, was durch Rückfluss besonders stark ausgelaugt wird (unten); ist schon clever gemacht...
Gruß

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Frank Braun am 29.07.2017 18:11:50 | Region: NRW
Hallo Florian,

Gin oder Absinth zu brennen ist einer meiner liebsten Hobbys (Absinth grün zu färben, bekommt man am besten hin mit Spinat Blätter, nach dem Brennen). Aber zurück zu deinem Gin. Ich mache das ebenso wie du mit Neutralalkohol, also Wodka oder Doppelkorn mit 38 % Volumenalkohol. Diesen setzte ich mit zwei 1 Liter Gläser und verschiedenen Botanicals an. Wie Feingeist ja schon geschrieben hat, haben diverse Gewürze und Botanicals unterschiedliche Aromaabgaben. Deshalb die zwei Gläser. Gin ist einfach nur interessant, weil man sich Geschmacklich nur steigern kann, je weiter man darin eintaucht und experimentiert. Prinzipiell würde ich den Schnaps vorher nicht verdünnen. Sondern erst nach dem Brennen um ihn danach auf Trinkstärke herunterzusetzen. Also erst die Botanicals in den unverdünnten Schnaps einlegen ( ca. eine Woche) und dann Brennen und ihn danach auf Trinkstärke mit Mineralwasser ( ohne Kohlensäure) heruntersetzen. Ich setze ihn herunter auf 50% , denn auch Alkohol ist ein Geschmacksträger. Mit den zwei 1 Liter Ansätzen komme ich auf eine Gin Produktion nach Verdünnung auf ca. 1,1 Liter. Ich kann dir weiterhin nur Empfehlen Gin mit einer Destille mit Aromakorb zu brennen, gefüllt mit leicht zerstoßenem Wacholder.

Ein Rezept von mir für einen Spitzengin, wird folgen.

LG

Frank

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Florian am 31.07.2017 07:36:14 | Region: Byern
Danke schon vorab für die hilfreichen Antworten. Dann werde ich als nächstes mal nicht-verdünnt destillieren.
Sollte ich danach noch doppelt brennen wollen, dann wieder ähnliches Spiel?
Also den nach dem ersten brennen fertigen Gin unverdünnt brennen, oder?
Oder dieses mal lieber Wasser dazu auf ca. 15 - 20% runterverdünnt?

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

der wo am 31.07.2017 11:35:28 | Region: da wer
Generell ist es gut, du weißt vorher, ob du doppelt destillieren willst oder einfach. Wenn du unsicher bist, fang alles nacheinander in kleine Gläser auf, bis das aktuelle Destillat nur noch 10% hat. Falls du dann keinen sauberen Mittellauf aus den Gläschen zusammensetzen kannst, oder nur mit einer ganz miesen Ausbeute, schütte alles zusammen und brenn nochmal. Im Prinzip gilt dann dasselbe: Je mehr du verdünnst, desto mehr "reinigst" du den Gin. Er wird feiner / schwächer. Für die Mittellaufausbeute sind hohe Prozente besser. Also sollte der letzte Brand nicht allzu verdünnt werden. Lieber den ersten niedrigprozentig und den zweiten nur auf 40%. Allgemein wird für Hobbydestillen gesagt, daß man nicht mehr als 40% im Kessel haben soll. Wegen der Brandgefahr.

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Feingeist am 31.07.2017 13:48:26 | Region: Diaspora
Hi,
wenn alles passt, sollte Doppeltbrennen nicht nötig sein, die erforderlichen "Umdrehungen" kriegst Du ja mit Potstill bei hochprozentigem Ausgangsmaterial leicht hin. Es ist schwierig, die Aromen durch einen zweiten Brand zu bekommen. Doppelt Brennen geht gut, wenn der erste Brand mazerierte Botenicals umfasst, der zweite mit Aromakorb für die frischen/zarten/blumigen Sachen.
Gruß

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Frank am 31.07.2017 21:22:26 | Region: Langenfeld
Grüßt euch,

ich sehe das so wie Feingeist, doppelt Brennen würde ich da auch nicht, da dir hier viel an Aromen verloren geht.

Gin zu brennen ist eine gute Idee, da man hier ohne Ende mit Botanicals experimentieren kann. Ich habe für meinen Gin Himbeeren entdeckt. Zitronen - oder Limettenschalen, oder auch Orangenschalen (ohne die weiße Haut), sind auch sehr gut..Süßholz ist zu empfehlen und Koriander muss einfach rein. Frische Gartengewürze stehen dem Gin auch nicht schlecht. Wichtig ist, dass du hier auf Bio Qualität achtest. Je besser die Botanicals desto besser wird dein Gin werden. Ich habe da sehr viel lernen müssen und meine ersten Gin´s waren einfach nur eine Katastrophe und hatten gar nichts mit Gin zu schaffen vom Geschmack her, in dieser Phase muss man einfach durch. Wichtig ist die richtige Destille (mit Aromakorb), viel von den erfahrenen Usern hier lernen und experimentieren.

LG

Frank

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

der wo am 01.08.2017 17:59:32 | Region: da wer
"...doppelt Brennen würde ich da auch nicht, da dir hier viel an Aromen verloren geht."

Als ob es bei Gin um die Masse an Aromen geht.
Wenn man keine Aromen verlieren will, empfehle ich, gar nicht zu destillieren. Ansetzen, warten, fertig. Bitte die Botanicals auch blos nicht abfiltern!
Ich behaupte ja nicht, daß man mit einer Potstill im Einfachbrandverfahren keinen guten Gin machen könne, auch wenn nur die wenigsten Gins so hergestellt werden. Aber deine Begründung passt nicht.

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Feingeist am 03.08.2017 22:19:01 | Region: Diaspora
Hi,
"auch wenn nur die wenigsten Gins so hergestellt werden"... Da bin ich etwas verblüfft, klingt nach Mißverständnis...

Vielleicht sollte man sich auf die Begrifflichkeit Einfach- vs Mehrfachbrennen in Bezug auf die obige Diskussion einigen. Mit Einfachdestillation meinte ich, dass die Botanicals mit Neutralalkohol in einem Schritt zum fertigen Gin destilliert werden.
Natürlich ist jeder Gin, der sich Distilled oder gar London (Dry) Gin nennt, durch mehrfache bzw. Reflux-Destillation gegangen, um den notwendigen hochwertigen Neutralalkohol herzustellen, genau wie Vodka. Anschließend erfolgt die Aromatisierung. Hier ist eine unüberschaubare Vielfalt an Verfahren im Einsatz, von der Potstill über Patentstill, Carterhead Still, Vakuumdestillation usw., einschließlich der Kombination dieser Verfahren. Viele Hersteller halten das Verfahren peinlichst geheim.
Es gibt auch durchaus noch andere gute, nicht "distilled" Gins, die z.B. mit Getreidemaische gebrannt werden, das wäre dann echtes "Einfachbrandverfahren" das vermutlich gemeint war. Mindere Qualitäten wie Composed Gin oder bathtub Gin meinte ich natürlich nicht.

Meistgetrunkene, bzw bekannteste Gins mit einfacher Destillation mit Neutralalkohol:
- Beefeater: nach 24 h Mazeration in reinem Neutralalkohol aus Getreide, angeblich weltweit die meisten Auszeichnungen
- Bombay sapphire: Vapour infusion aus Neutralalkohol aus Getreide
- Hendricks: teils in Carterhead (Dampf) und teils in Bennet still (Mazeration), dann Blend daraus, zusätzlich Gurken- und Rosenextrakte nach Destillation
- Gordons: Verfahren geheim, wahrscheinlich patent still, kontinuierliche Destillation
Ferdinand Saar Gin, Monkey 47, The Duke Gin Munich Dry (gehören zu meinen Favoriten), die Liste ließe sich beliebig verlängern. Viele kombinieren Mazeration und Aromakorb.

Ungewöhnlich ist Tanqueray No 10; hier sind tatsächlich zwei Aromadestillationen verschachtelt, zuerst in kleinerer Destille ein Teil der Botanicals (ganze! Zitrusfrüchte) in Neutralalk, danach in zweiter Destillation in sehr viel größerem Neutralalkoholvolumen der Rest. Ungewöhnlich auch die Produktion in one-shot, d.h. der Gin wird nur noch mit Wasser verschnitten, es kommt kein weiterer Neutralalkohol dazu. Tanqueray stellt sogar den Neutralalkohol in Mehrfachdestillation (3-fach) selbst her, um den bekannten weichen Geschmack zu bekommen.
Gruß

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Feingeist am 04.08.2017 12:15:35 | Region: Diaspora
Schreibfehler, es sollte natürlich "compound" Gin lauten

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

der wo am 04.08.2017 12:16:26 | Region: da wer
Ich meine, daß die meisten Gins nicht mit einer Potstill im Einfachbrandverfahren, so wie das die meisten Hobbybrenner machen, hergestellt werden, sondern mit Rektifikation. Und Doppeltbrennen ist ja was ähnliches wie Rektifikation. Und ich meine nicht den Neutralalk, sondern die Aromatisierung.

Mit google-Bildersuche lassen sich manche Destillen schon finden:
Beefeater:
https://www.ianvisits.co.uk/blog/2008/09/22/beefeater-gin-tour-london-open-house/
Für mich sind das mindestens 4 Böden.

Bombay sapphire:
http://theginqueen.com/bombay-sapphire-distillery/
Das gleiche.

Hendricks:
Versteh ich nicht, wie genau diese beiden Destillen eingesetzt werden. Egal.

Ferdinand Saar:
http://augustine-bar.de/three-days-with-ferdinand/
Böden

Monkey 47:
http://www.eyeforspirits.com/2011/05/04/monkey-47-interview-mit-alexander-stein/
Böden

Duke Gin Munich:
http://whatadrink.blogspot.de/2010/07/duke-munich-dry-gin.html
Böden

Gordons und Tanqueray werden beide in der United distillers distillery hergestellt. Das schaut nach großen Potstills aus.

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Feingeist am 04.08.2017 13:58:48 | Region: Diaspora
Hallo der wo,
dann sind wir schon sehr nah beieinander ;-)
Für mich ist das halt begrifflich unterschiedlich.
Bei meiner eigenen Anlage habe ich einen Ginhead konstruiert, der ebenfalls mit sachter Rektifikation arbeitet. Die Abtrennung des Mittellaufs ist damit einfach besser zu treffen.
Danke für die links zu den Bildern.
Gruß
P.S. zu Bombay sapphire gibts eine nette virtuelle Tour mit dem Master Distiller, mit Schema der Methode (Rektifikation VOR dem Aromakorb): https://www.youtube.com/watch?v=v3MOZXjZ-_w

RE: Vodka für Gin vor Destillieren verdünnen mit Wasser?

Frank Braun am 04.08.2017 20:37:01 | Region: NRW
"Als ob es bei Gin um die Masse an Aromen geht."

Jedem das seine, wenn dir dein ungebranntes Rezept so schmeckt, ist das doch ok, andere machen sich da halt mehr Mühe und sind mit dem Resultat sehr zufrieden.

Gin ist mit Botanicals tausendfach zu brennen und zu verfeinern, halt jeder nach seinem Gusto und seinem Können und die Erfahrung , die daraus resultiert.
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