Diskussion – Schnaps, Ätherische Öle, Essig

Hallo,

ich werde noch nicht ganz schlau, wie ich mit mit dem gesammelten Vor- und Nachlauf umgehen soll. Die Infos sind doch recht unterschiedlich. Wenn ich das richtig verstehe, gibt es für den Vorlauf keinen Reinigungsbrand. Er wird auch nicht mit Aktivkohle gereinigt. Man könnte ihn ein zweites Mal höhergradig destillieren und dann zum Fensterputzen verwenden, richtig?

Beim Nachlauf sagen die einen: Erst mit Aktivkohle filtern, dann den Feinbrand machen. Die anderen reinigen den Feinbrand. Das scheint mir nicht so sinnvoll, weil die Kohle ja wohl das Destillat etwas einfärben kann.

Die Reinigung kann dann direkt mit Aktivkohle im Behälter erfolgen, oder man lässt den Nachlauf über eine Säule laufen. Da ich noch keine Säule habe, würde ich ein paar Esslöffel in den 5 Liter Ballon geben und ein paar Wochen stehen lassen.

Anschließend filtrieren und den Nachlauf beim Feinbrand früh abtrennen. Wäre das so in etwa das korrekte Vorgehen?

Hallo Mike,

1) Der Vorlauf könnte man prinzipiell auch mit hohem pH-Wert behandeln und nochmals brennen. Somit könnte man diesen auch noch nutzen. Von der Qualität dessen kann ich mich nicht äußern, da ich es nicht versucht habe. Die Mengen an Vorlauf sind aber auch relativ zum Mittel- und Nachlauf gering. Daher benutzen die meisten es zum Putzen.
Früher wurde auch Franzbranntwein aus Vorlauf hergestellt.

2) Es gibt zwei Arten von Aktivkohle.
a) Aktivkohle zum Säulen. Diese löst sich nicht im Schnaps auf somit wird das Destillat auch nicht eingefärbt
b) Aktivkohle zum Einbringen. Man gibt einfach die Aktivkohle in den Schnaps und mischt durch. Hierbei wird der Schnaps schwarz.
Man kann nun die Aktivkohle nun abfiltern (welches meist mühselig ist). Oder lässt das ganze eine Zeit stehen und schüttet den klaren Schnaps vorsichtig um. Meine Erfahrung zeigt, zeigt dass mit Zugabe von Waschsoda die Aktivkohle leichter absinkt.

3) Ich persönlich benutze beide Methoden. Das heißt erst Aktivkohle und Waschsoda einbringen und dann klaren Schnaps brennen. Das Destillat dann per Aktivkohle-Säule nochmals reinigen.

4) Falls du die richtige Aktivkohle hast, auf dem Etikett nachschauen. Dann kannst du es so machen wie du es vorgeschlagen hast.

Der Vorlauf macht mich hier etwas unsicher. Ich habe zwar ca. 50 ml (bei 9 L Maische) abgetrennt. Sensorisch finde die Fraktion aber eigentlich ok. Klar, das ist kein Neutralalk. Aber zum Verwerfen kommt es mir zu schade vor. Ich sammele es jetzt vorsorglich mal getrennt. Von der Menge her macht es den Kohl nicht fett. Ich finde den Vorlauf aber eigentlich aromatischer als den Mittellauf. Will man beim Neutralalk nicht haben, ist klar. Ich mag dieses hefrig-süße Aroma aber ganz gern. Würdet Ihr trotzdem verwerfen?

Ich benütze den Vorlauf als Einreibung.

... ich bin beim vorlauf auch sehr grosszügig.
Da ich keine feines Näschen habe trenne ich diesen erstens bei ca 82-83 Grad ab.
Und dann zweitens noch mal bis zu de rTemperatur bis es " Einrastet"
(Du hast ja selber gesehen das, je nach Alkoholgehalt der Maische dieTtemperaturrecht schnell "Einrastet" bei ca 83...85 Grad. )
Bis dahin kommt auch in der Summe recht wenig... ( ca. 50.. 100 ml bei Zuckermaische und 25 Liter Kessel Das zu verwerfen und zum Fensterputzen zu verwenden ist mir lieber als mir zu viel Vorlauf enzufangen. GGf könnte der 2. Teil auch dem Mittellauf zugeschalgen werden aber bei ca 5 Liter Mittellauf mach ich wegen 1..2 % Verlust beim Vorlauf nicht rum...
Bei Obst mag sich das dann ggf anders Verhalten und eventuell schon " Gutes " Aroma verloren gehen.. da fehlt mir noch die Erfahrung.

Gruss Aragones

Ok, dann keine Experimente und weg damit. Hier geht es ja nicht um Aroma (obwohl ich das, wie gesagt, ganz gern mag).

Ich mache mich jetzt vielleicht zum Gespött des Forums: Gestern habe ich mit einem Freund den Vorlauf verkostet. Unverdünnt mit brutalen 73%! Unserer Meinung nach ist dieser Vorlauf das Beste am Ergebnis. Das ist sehr fruchtig, hat deutlich Karamell, nichts Hefiges, etwas süße Mandel. Trotz der Alkoholschärfe ist es sehr angenehm in der Nase. Ich bedauere, dass ich so wenig fraktioniert habe. Mal sehen, wie das nach dem Heruntersetzen auf Trinkstärke ist. Wenn das Fusel sein soll, dann bekenne ich mich zum Fuselliebhaber.

Mir ist schon klar, dass der gute Geschmack kein Garant ist für Sicherheit. Der Knollenblätterpilz schmeckt angeblich auch prima. Dieser Vorlauf ist aber überhaupt nicht zu vergleichen mit dem, was ich in meinen ersten Tests bei Obstmaische fraktioniert habe. Stehe ich hier wirklich ganz allein mit dieser Einschätzung?

Dann ist das, was ihr getrunken habt, aber kein Vorlauf.
Richtiger Vorlauf riecht nach Kleber und Lösemittel, das würdest du mit Sicherheit nicht freiwillig trinken...
Falsch abgetrennt bzw. Anlage mal überprüfen!
Könnte mir höchstens vorstellen, dass ihr fest kein Vorlauf hattet, oder zu schnell gebrannt habt, dass der Verlauf mit dem Mittellauf quasi gleichzeitig kam.
Das aProblem hatte ich bei meiner meuen anlage auch, weil ich zu schnell hochgeheizt hab bzw. Das 2. Thermometer oben recht träge ist.

Vorlauf wird bei Zuckermaischen ja kontrovers diskutiert. Gebrannt habe ich eher extrem langsam. Gerade am Anfang, weil ich genau fraktionieren wollte. Ich habe alle 10-15 ml das Glas gewechselt. Scheint mir eher so, als wäre da wirklich so gut nichts drin gewesen. Den Klebergeruch kenne ich. Schnupfen hatte ich auch keinen. ☻ Das würde ich jedenfalls glatt als Edelbrand bezeichnen. Beim nächsten Mal mache ich die Fraktion etwas größer. Mal sehen, ab wann das kippt.

Hallo Mike, hab bei meinem ersten Brand (Apfel) mit viel Angst Vorlauf abgetrennt, nach einiger Zeit hatte der ein ganz tolles Apfelaroma, der Mittellauf kaum. Bin jetzt großzügiger und trenne eher weniger ab, mit Gläsermethode, hat sich bestens bewährt. Temperatur und riechen und kosten sind bei mir gleichwertig. Danke für diesen Eintrag.

Mike,
erstmal Respekt, daß du so ehrlich bist. Und es hat allgemein nur Vorteile, wenn man, statt die Eindrücke an das Wissen anzupassen, also "das ist Vorlauf und der schmeckt schlecht", fähig ist, zuerst die Eindrücke wirken zu lassen, und dann zu schauen, ob sie dem Wissen entsprechen.

Aber es gibt nun mal Vorlauf. In jeder Maische. Warum schmecken euch die ersten 50ml vom Destillat aus 9l Turbomaische aber am besten?
1. weil ihr unverdünnt gekostet habt (73% unverdünnt ist übrigens extrem ungesund für die Mundschleimhaut). Verdünnt würde der Klebergeruch stärker herauskommen (wie auch die meisten anderen Gerüche).
2. weil der Vorlauf nicht genug in den ersten 50ml konzentriert ist, um unangenehm zu sein. Wahrscheinlich waren die ersten 5ml recht konzentriert, aber der Rest streckt sich über die nächsten 250ml.
3. weil diese 50ml im Gegensatz zu deinem Mittellauf noch frei von Nachlauf sind.

Also obwohl du so langsam brennst, hast du es nicht geschafft, den Vorlauf zu konzentrieren und den Mittellauf nachlauffrei zu halten. Lösung: Doppeltbrennen ;-)

Hallo,
guter Punkt mit dem Verdünnen. Das könnte in der Tat die Sache in einem anderen Licht erscheinen lassen. Wir haben übrigens beim "Verkosten" mehr gerochen als getrunken. 73% sind schon ein Wort!

Naja, ich habe schon stark fraktioniert. Im einzelnen Glas waren vielleicht um die 10 ml. Selbst das erste Glas war angenehm. Das war bei meiner ersten Obstmaische ganz anders. Da gab es einen ganz klaren Verlauf. Ich habe das blind getestet und konnte die 4 Gläser problemlos zweimal nacheinander in die richtige Reihenfolge bringen. Das war bei der Zuckermaische aussichtslos. Auf jeden Fall dürfte der Vorlauf sehr klein sein. Es ist halt die Frage, was man will. Wenn ich aus Zuckermaische eine kleine Fraktion eines aromatischen Destillates bekommen könnte, warum nicht? Der Neutralalko interessiert mich relativ wenig. Das mache ich einerseits zum Üben, andererseits natürlich zum Geisten und für Ansätze. Mir ist nicht ganz klar, warum manche Leute das im großen Stil brennen. Was macht man damit? Aber demnächst soll ja auch Korn der nächste große Trend werden. Craft Korn für 25 Euro die Pulle!

Über den Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten, blos beim richtigen Vorlauf bin ich mir sicher, da nicht XD
Die Gläsermethode ist sicher die beste Methode um für sich selber zu erkennen bzw. bestimmen was der Vorlauf ist und was weg sollte....

Ob bei meinen Whisky Obst oder Tequila nutze ich den Vorlauf als Grillanzünder. Gibt ein tolles Aroma und Duft 😎 Mittellauf wird direkt auf 38-42% gebracht mit Quellwasser. Je nach Schnaps. Gelegentlich wird dieses trübe. Da nehm ich Korallen Pulver. Auf ein liter nehm ich ein viertel Teelöffel. Schüttel es und gebe es durch einen Doppel gelegten Kaffeefilter. Danach ist er sofort Glas klar. Der Nachlauf wird beim nachsten brand wider mit dazu gegeben. Damit bin ich immer gut gefahren und sehr zu Frieden sowie mein verwöhnter Freundschaft/Familien Kreis.

Bitte nicht vergessen! Je nach Maische entsteht immer auch Methanol, das ist sensorisch nicht abzutrennen. Nur mit Test! (Boraxprobe z.B, oder die käuflichen, ziemlich teuer). Ist bei normalen Maischen ausser bei Tresterbränden vllt kein Problem, in den gesammelten Vorläufen jedoch kann da ganz schön was zusammenkommen, und dann gibt's ein Problem. Methanol lässt sich nämlich leider nicht so gut trennen wie Ethanol! Schlechtere Trennleistung! (Stichwort Azeotrop) soll heissen auch der dann entstehende Mittellauf kann ERHEBLICHE Mengen enthalten, und das ist GAR NICHT GUT! Umgekehrt heisst das übrigens auch: Hoch methanolbelastete Maischen sind zu entsorgen, da das enthaltene Methanol nur ungenügend durch Destillation getrennt werden kann. Da gelten andere Regeln! Nicht trinken! Gibt doch (wie erwähnt) so viele andere Anwendungen...;)


MFG Hydroxyethan

Hast Du mal getestet, ob die Boraxprobe bei Mischungen überhaupt aussagekräftig ist? Wir können ja leider nicht reines Methanol im Vorlauf trennen. Hast Du praktische Erfahrungen? Das wäre natürlich ein sehr einfacher Test.

Woher weiß ich, ob eine Maische hoch mit Methanol belastet ist oder nicht? Das lässt sich ohne Labor doch höchstens ganz grob schätzen.

In einem anderen Thread hat jemand experimentell nachgewiesen, dass sich Methanol und Ethnaol per Destillation trennen lassen. Ich bin kein Chemiker, aber ich denke mal, dass die Frage nach der Azeotropie wohl keine Glaubenssache ist. :-)

Ich sag ja nicht, dass sie sich NICHT trennen lassen, sondern SCHLECHTER. Eines vorweg: Das mit dem Azeotrop war quatsch, Methanol bildet weder mit H2O noch mit EtOH ein Azeotrop, auch kein ternäres mit H2O. War gestern schon spät, peinlich, verzeiht mir bitte. Ist ein Zeotrop!

Boraxprobe: Da muss man zwischen qualitativ und quantitativ unterscheiden. Qualitativ funktioniert das schon mit einem wirklich sauberen Uhrglas. Geringste Mengen Fremd-ionen übertünchen das Grün schnell, Natrium z.B. Für uns nur grob brauchbar, hatte bei den 2,3 Tests die ich gemacht habe nie eine echt positive Reaktion. Ein Hauch von Grün in den ersten Millilitern vllt. Hoffe, das liegt an meinen Spitzen-Maischen und großzügiger Abtrennung und nicht an meiner Rot-Grün-Blindheit ;) !Mit reinem Methanol funktioniert das super. Tresterbrände mit hohem Pektingehalt mache ich nie, Kernobst (Apfel/Birne) die da auch gefährdet sind allerdings schon. Das Problem der Trennung liegt wohl eher in den näheren Siedepunkten begründet.

EtOH/MetOH 78,3-64,7 = 13,6 Kelvin
H2O/EtOH 100-78,3 = 21,7 Kelvin

Das ist gerade für Pot-Stiller schlecht. Fand mal eine Doktorarbeit im Netz, wo die Wirtschaftlichkeit der Ethanolproduktion aus Apfeltrester aus der Saftproduktion untersucht wurde, das Projekt wurde aufgrund der sehr hohen Methanol-Anfangsgehalte aufgegeben. Bei deren Großdestille lagen die Methanolwerte auch im Mittellauf noch über 15g/l (?). Zu viel. Müsste noch zu finden sein. Die hatten allerdings wohl auch schon wild angegorenes Material dabei.

Mein Fazit daraus: Sauber maischen und saubere Gärführung, dann sind die Anfangsgehalte so niedrig, dass sie sich definitiv auf gefahrlose Werte drücken lassen. Methanol in geringen Dosen ist kein Problem gesundheitlich. In den Vorläufen sammelt sich nun aber der Dreck, und da ist nix mit schnüffeln und kosten. Wie viel, weiss nur der heilige Gaschromatograph. Deshalb meine Warnung.

Eine günstige Möglichkeit wäre vllt evtl vorhandenes Methanol mit beispielsweise Kaliumpermanganat zu Formaldehyd runterzuoxidieren und dieses dann mit einem Schnelltest nachweisen. Die gibt's so weit ich weiss in der Bauindustrie. Müsste man sich mal schlau machen. Wer sich bei normalen(!) Maischen (grundlos) Sorgen macht, kann hier auf der Seite aber Tests kaufen, Funktionsprinzip ist mir aber nicht bekannt.

Euer Hydroxyethan

In dem verlinkten Thread steht für 2009 viel drin. Es geht darum, daß Methanol nicht gut abgetrennt werden kann, und wie Methanol entsteht (Pektin). Trotzdem ist die Mär vom durch schlechtes Abtrennen blind machenden Selbstgebrannten auch weiterhin nicht auszurotten.

Warum trennt es sich nicht ab trotz des niedrigeren Siedepunkts? Weil der Siedepunkt von 100% Methanol halt nicht unbedingt viel darüber aussagt, wie volatil 0.1% Methanol in 10% Ethanol und 90% Wasser ist.

Unten ein Graph über Volatilitäten in Abhängigkeit der Alkoholkonzentration .

Man sieht zB, wie volatil Acetaldehyd und Ethylacetat sind. Sie sammeln sich also im Vorlauf. Und zwar relativ unabhägig davon, ob 10% (Maische) oder 35% (Raubrand) destilliert wird.
Die Kurve von Methanol dagegen ist nicht weit von Ethanol entfernt. Es konzentriert sich also wenig. Bzw wenn man genauer hinschaut, konzentriert es sich bei unter 40% Ethanol ein bisschen im Nachlauf, bei über 40% ein bisschen im Vorlauf.

Der Pieper Vorlauftest reagiert auf Acetaldehyd, also auf ein echtes Vorlaufprodukt. Nicht auf Methanol.

Hi,
diese Infos habe ich schon lange gesucht. Ist das von der HD-Site? Da habe ich den Thread inzwischen auch gesehen.
Danke für Recherche und Einstellen!!
Gruß

Ah, ok, dann ist der erhältliche Test hier natürlich für Methanol nicht brauchbar. Hatte nicht extra nachgesehen, wusste nur, da gibt's was. Sehr schöne Grafik! Deine Erklärung ist gut, nach Recherche stimme ich voll zu. Die Grafik erklärt auch, warum Ethylacetat mit einem Siedepunkt bei 77,1 dennoch gut im Vorlauf abgetrennt werden kann. Bei Acetaldehyd (20,2)ist´s sowieso klar. Wieder was gelernt, danke!

Hydroxyethan

Sehr interessante Graphik. Dann dürfte sensorisch das Acetaldehyd im Vorlauf führend sein. Daher kommt wohl der Klebstoffgeruch. Ich habe übrigens auch keine gesundheitlichen Bedenken beim Methanol. Sensorisch lässt es sich offenbar nicht unterscheiden.

Von einem professionellen Brenner habe ich irgendwo gehört, dass die Schärfe auf der Zunge wandert: Von der Zungenspitze (Vorlauf) in Richtung Zungenränder (Mittellauf). Ich bilde mir ein, dass ich das nachvollziehen konnte. Der Brenner hat das mit Methanol erklärt. Das dürfte aber vermutlich nicht korrekt sein. Ich muss mir mal etwas Methanol besorgen.

Schöner Graph! Habe ich so noch nicht gesehen. Nur mag ich sonst logarithmische Darstellung nicht, ich finde die verzerren die Verhältnisse etwas. Man erkennt, aber sehr schön was man wissen will.

Laut diesem Graph konzentriert sich Methanol wohl etwas im Vorlauf, da es bei 70-80% Ethanolkonzentration etwa doppelt so flüchtig ist. Nur im Nachlauf sollte es sich ja nicht konzentrieren, da die Flüchtigkeit immer ab nimmt. Bis 40% ist Flüchtigkeit großer gleich 1.

Kurz gesagt, Methanol effektiv durch Destillation zu entfernen ist nicht schwer möglich. Da die relative Flüchtigkeit bei ca. 2 liegt und der Siedepunkt nur 13,6 K auseinander liegt.

Nur etwas verwunderlich finde ich, dass Methanol flüchtiger sein soll als 100% Ethanol, aber nicht als Wasser (0 % Ethanol).
Irgendwo muss ich Denkfehler haben oder der Graph stimmt doch nicht ganz.
Denn damit müsste ja Wasser auch flüchtiger sein als Ethanol. Ist es aber nicht laut dieser Tabelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtigkeit

oder mache ich gerade ein Korrelation und Kausalität Fehler.

Addendum:
Ah, ich glaub jetzt hat´s "klick" gemacht bei mir, ich hab jetzt auch wohl eine Idee, WARUM das so ist. Liegt vermutlich mal wieder an den Wasserstoffbrückenbindungen, diesen kleinen Scheisserchen! ;)

Methanol ist hydrophiler als Ethanol (amphiphil), wird also bei niedrigen Prozenten EtOH im Wasser besser über Wasserstoffbrücken "festgehalten". Steigen die Prozente, sinkt dieser Effekt, das MetOH kann sich leichter ver-tschüss-en. Gehen wir da konform?

Eureka, Hydroxyethan

Genau. http://homedistiller.org/forum/viewtopic.php?f=33&t=40606

Wie Hydro andeutet, interessant ist es, sich zu der Grafik die Siedepunkte anzuschauen:

Acetaldehyd: 20°C Holla! Das kommt ja fast gasförmig aus dem Kühler! Vielleicht ist das der fruchtige Geruch den ich oberhalb meines Refluxkühlers bei 100% Reflux erschnüffeln kann?
Acrolein: 55°C
Methanol: 65°C Trotzdem lässt sich überraschend schlecht abtrennen.
Ethylacetat: 77.1°C Nur 1.2°C unter Ethanol, aber es lässt sich so gut abtrennen? Da es nach Klebstoff riecht und der Klebstoffgeruch sich erfahrungsgemäß gut abtrennen lässt, scheint das wirklich so zu sein.
Ethanol: 78.32°C
Propanol: Ich weiß nicht, ob 1- oder 2-Propanol gemeint ist. Die Siedepunkt sind 82 bzw 97°C
Diacetyl: 88°C Trotzdem im Vorlauf...
Wasser: 100°C
Isobutanol: 108°C
Isoamyl: Ich weiß nicht ob Isoamylalkohol oder Isoamylester gemeint ist. Die Siedepunkte sind 131 bzw 142°C. Trotzdem haben beide einen starken Geruch. Flüchtigkeit und Siedepunkt sind also auch hier zwei sehr verschiedene Sachen.
Isoamyl, Isobutanol und Propanol sind also zumindest bei niedrigen Ethanolstärken im Vorlauf, trotz Siedepunkten zwischen 82 und 142°C!

Und auch wichtige Aromastoffe verhalten sich entgegen ihrem Siedepunkt:
Milchsäureethylester: 154°C
Buttersäureethylester: 121°C
Beide sind höchst geruchsstark und damit volatil, die Siedepunkte aber sind weit über dem von Wasser.

Mike,
Ethylacetat ist Klebstoff, Acetaldehyd ist fruchtig.

Chemiestudent,
ich denke, bei der Grafik ist der flüssige Zustand gemeint. Also es gelten die Ethanol%, die im Kessel sind. Und das sind keine 70-80%. Aber ich stimme dir zu, daß (zumindest laut dieser Grafik) bei einer Refluxdestille eine Konzentrierung im Vorlauf möglich sein sollte. Andererseits nur das Methanol, welches es in die Kolonne schafft... Also in der Kolonne ist weniger Methanol als im Kessel (im Vergleich zum Ethanol). Dieses Methanol kann dann aber aufkonzentriert werden. Also es ist ein einerseits und ein andererseits...
Bei wenig Ethanol im Kessel ist Methanol weniger flüchtig als Ethanol. Also wenn aus 10% Ethanol und 0.1% Methanol das Destillat 60% Ethanol hat, hat es weniger als 0.6% Methanol. Das Methanol bleibt also tendenziell im Kessel. Das heißt, im Destillat ist weniger Methanol pro Ethanol als im Kessel. Insofern reduziert das Destillieren den Methanolgehalt (im Vergleich zur Alkoholstärke). Bis zur selben Rauschstärke Maische anstelle Destillat zu trinken, bedeutet also mehr Methanol zu sich zu nehmen. Destillieren reduziert also Methanol (pro Alkohol). Das hat aber nichts mit der Vorlaufabtrennung zu tun. Genauso wie es auch nichts mit der Vorlaufabtrennung zu tun hat, daß Destillieren den Wassergehalt reduziert.

Hydro,
so hab ichs auch verstanden, die Wasserstoffbrückenbindungen sind es. Und (damit zusammenhängend) die Löslichkeiten. Die meisten Verbindungen sind entweder in Wasser oder in Ethanol leicht löslich. Dadurch gibt es "Vorlieben", ob man mit dem Ethanol hochgeht oder mit dem Wasser unten bleibt.