Diskussion – Schnaps, Ätherische Öle, Essig

Hallo!

Nach den Beiträgen in der letzten Zeit gabs da viel Verwirrung. Und ehrlich gesagt, ist wohl niemand schlauer geworden, sondern nur verunsichert.

Wie gesund Deine Anlage ist, weiß ich nicht, aber Du wirst wohl nicht stehenden Fußes an ihrem Kupfer sterben -- es hätte Generationen von Leuten vor uns erwischt.

Ich muß sagen, ich bin gespannt auf Herrn Dr. Schmickls Aussage zum Thema Kupfer. Bis dahin: Don't Panic.

Ostap

...was gab das damals für ein Geschrei, als ich nach Tschernopyl sagte: gebt das Obst an die Altersheime! Erinnert Euch, wir trinken den Edelbrannt nicht literweise, sondern in homäopatischen Dosen!!!!

H.-H.

naja, da bin ich beruhigt. Aber des Doktors meinung würd mich auch mal interessieren..... ;)

Gruß,

m3rlin

Ich erlaube zu zitieren:

"...was gab das damals für ein Geschrei, als ich nach Tschernopyl sagte: gebt das Obst an die Altersheime!"

Durch den Unfall in Tschernobyl sind mittlerweile zigtausende von Menschen ums Leben gekommen und noch heute ist die Gegend im Umkreis von hunderten von Kilometern verseucht und täglich sterben Menschen, die an den Folgeschäden langfristig erkrankt sind. Die Rate von Fehlgeburten ist signifikant hoch.

Ich halte Deine Argumentation, mit Verlaub, für unglaublich zynisch und menschenverachtend.

Mir geht es nicht darum, hier in Bezug auf Kupferdestillen Panik zu erzeugen. Es geht mir darum festzustellen, dass die Wissenschaft Fortschritte macht und man heutzutage Zusammenhänge erkennen und nachweisen kann, die früher nicht zu durchschauen waren.

Ich erinnere nur an die Diskussion über Acrylamid oder Polycarbonate. Beide Stoffe sind mittlerweile als schwerste Gifte identifiziert. Das Problem ist die Langzeitwirkung. Oder man erinnere sich an Contergan, welches als harmlos galt und freudig von Ignoranten noch lange nachdem die Wirkungen bekannt waren, propagiert wurde.

Wäre die Wissenschaft, Technik und Gesetzgebung in den letzten fünfzig Jahren nicht weiter fortgeschritten, gäbe es heute in Deutschland hochgerechnet am Verkehrsaufkommen mehr als fünfhunderttausend (!!!) Verkehrstote im Jahr.

Die Zahl ist jedoch von rd. 20.000 p.a. (um 1965) auf mittlerweile unter 8.000 gesunken, und dies obwohl sich die Verkehrsdichte mehr als vertausendfacht hat.

Nur am Rande darf ich bemerken, dass Alkohol Todesursache Nr. 1 ist. Nach Schätzungen der WHO gehen die meisten Herz-/Kreislauf- und Krebserkrankungen in der westlichen Welt auf Alkoholmissbrauch zurück. Rauchen ist mit Abstand Nr. 2.

Mir persönlich geht es darum, Verfahren zur Erzeugung von Lebensmitteln, und Alkohol gehört wohl in unserer Welt dazu, iterativ immer weiter zu verbessern und auch hier einmal meine Meinung äußern zu dürfen ohne dass sofort im Forum unsägliche Dinge geäußert werden. Ich will mal keinen Verdacht äußern.

Gruß
Terras

Hallo Hubert

Dein Posting ist Ekelhaft,Abschaum.
Homöopathisch gesehen; "geistiger Diarrhoe" vergleichbar.
Du hast hier die Möglichkeit Dich in aller Öffentlichkeit bei allen "alten Menschen" zu entschuldigen.Oder sind mildernte Umstände zu berücksichtigen?

halali, klemptner

Entschuldigung,
ich habe mich da wohl sehr unpassend und mißverständlich ausgedrückt. Damals ging es um Obst aus unserer Region, das völlig unbelastet war. War dumm von mir, das so aus dem Zusammenhang herausgerissen zu posten.
Wie gesagt, ich entschuldige mich in aller Form und verspreche mich wieder auf´s sachliche zu beschränken.
H.-H.
PS: Bin aber trotzdem gespannt, was der Dr. zur CU Diskussion sagt.

Hallo m3rlin,

Kupfer bindet übelriechende Schwefelverbindungen, die bei Vergärung und dem anschließenden Kochen beim Destillieren entstehen. Ob eine kupferne Kühlschlange dafür ausreicht ist wahrscheinlich, bin mir da aber nicht sicher. Ich hatte zuerst nur eine Destille aus Glas zur Verfügung. Das erste Destillat aus Holunderwein hat grauenhaft gestunken. Als ich es mit einigen blauen Kupfersulfatkristallen zugegeben und geschüttelt hatte, war das Gestank weg. Für meine weiteren Destillieraktivitäten habe ich dann das Kupfersulfat einfach in die Vorlage gegeben ( wird ja nicht mitdestilliert ). Bis jetzt sind immer gute Sachen bei rausgekommen.

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

Du hast kein Kupfersulfat benutzt sondern Kupfersulfat-Pentahydrat (CuSO4*5H2O). Reines Kupfersulfat erhälst Du, wenn das Hydrat unter der Flamme erhitzt und das Wasser ausdampfst. Das Ergebnis sind weiße Kristalle. Sobald diese erkalten wandeln sie sich wieder in das Hydrat um, weil CuSO4 extrem hydrophil ist und sich das H2O aus der Luftfeuchtigkeit holt.

Die von Dir beschriebene Methode erschliesst sich mir nicht. Das Hydrat ist in Wasser extrem stabil, da passiert chemisch gar nichts mit, auch nicht wenn Du es kochst. Man kann etwa 370 g/l von dem Zeug in Wasser lösen. Irgendwelche Verbindungen mit Schwefel(verbindungen) wird und kann es nicht eingehen. Theoretisch könnte man vermuten, dass -OH-Gruppen aus Säuren das Hydrat "knacken" könnten. Das Ergebnis wäre dann allerdings im Bereich von H2SO2(3) oder Nitrat-Schwefel-Verbindungen zu suchen, was auch nicht gerade überzeugend wirkt.

Wenn man der Theorie folgt, dass Kupfer Schwefel(verbindungen)der Maische bindet, was nicht von der Hand zu weisen ist, dann müsste man reines Cu in die Glasblase geben.

Wenn Du die Beiträge der letzten Zeit hierzu liest, sollte klar werden, dass die Schwachstelle der kupferne Kühler sein wird. Bei der Destillation hast Du soeben die Kupferverbindungen entfernt und das was kondensiert, ist junkiemäßig scharf darauf (wir sagen dazu reaktionsfreudig oder affin), sich den entzogenen "Stoff", nämlich das Kupfer, welches der "Dealer" namens Kühler feilbietet, wieder reinzutun.

Hierzu ein wenig Logik:
Es kann ja sein, dass die Verbindung an der Oberfläche des Kupfers stattfindet und sich dort ansetzt. Dann wäre der Effekt nach einigen Destillationsvorgängen vorbei, oder die Cu-Verbindungen tröpfeln raus.

Aber ich will nicht alles nochmal nachbeten. Das Gemeinste ist, dass man Spiralkühler nach Gebrauch weder vernünftig trocknen noch reinigen kann. Und da kommen dann ganz andere Sachen zum tragen.

Gruß
Terras

P.S.: "Stinkende" Destillate enstehen durch Gärfehler oder falsche Rohstoffe und nicht durch Destillen, egal ob aus Kupfer, Glas oder Edelstahl.

P.P.S. an die Zweifler: Nur eine Frage. Was geschieht, wenn irgendeine Säure destilliert wird? Kommt da am Ende einer Potstill destilliertes Wasser raus? ;)
Wenn es so wäre, würden die ganzen hier beschriebenen Mechanismen der "Reinigung" des Kühlers niemals funktionieren. *fg*

Wer es unbedingt ausprobieren möchte, nehme 25%-ige Essigsäure (Essigessenz) und verdünne diese auf 3-4% mit Wasser. Anschließend destillieren und mal vorsichtig das Destillat vom benetzten Finger (Handschuhe!) probieren, den pH-Wert messen und riechen. Noch einfacher gehts, wenn man Wasser aufkocht und ein paar Tropfen Essig dazu gibt. Man riecht sofort, was durch den Kühler kommen würde, da hilft auch keine Abtrennung des Vorlaufes.

Danke für diese SEHR detaiirte Darstellung! Wirklich sehr interessant.....

Ich behaupte, wenn man eine verdünnte Säure brennt, kommt aus dem Kühler eine weniger starke Säure, da ich sehr säurehaltige Johannisbeer-Maische gebrannt hab, und das Destillat garnicht nach Säure schmeckt.....

Gruß,

m3rlin

m3rlin,

einfach mal alles zu dem Thema lesen. :)

Gruß
Terras

Hallo Terras,

da hast Du natürlich Recht, wenn Du sagst, daß ich Kupfersulfat-Pentahydrat zu meinem ersten Destillat hinzugegeben habe. Ich hatte jetzt allerdings nicht erwartet, daß man mir in diesem Hobbybrenner Forum chemisch so genau auf die Finger schaut. Hätte ich Kupfervitriol gesagt, was genau Kupfer(II)sulfat-Pentahydrat bezeichnet, wäre das Mißverständnis wahrscheinlich nicht entstanden. Trotzdem: mit oder ohne Kristallwasser, CuSO4 ist und bleibt Kupfersulfat. Insofern habe ich meinem ersten Destillat schon Kupfersulfat zugesetzt.

Es ist auch richtig wenn Du sagst, daß nichts passiert wenn man eine Lösung von CuSO4 in Wasser kocht. Das gilt aber nur für die Fälle, wenn sonst nichts vorhanden ist. Falls lösliche Schwefelverbindungen in Sulfidform ( nicht als Sulfit- oder Sulfat!) vorliegen, und der ph-Wert neutral bis sauer ist, reagiert das Cu2+ zu Komplexen oder fällt sogar als CuS aus. Die Brühe wird auf jeden Fall schwarz. Das liegt daran, daß es Kupfer, metallisch oder chemisch gebunden, an Elektronen mangelt ( so würde es wohl ein Chemiker ausdrücken). Es sucht sich deshalb immer Reaktionspartner, die ihm diese Elektronen zur Verfügung stellen. Ist nur Wasser vorhanden, versorgt das Sauerstoffatom des Wassers mit seinen Elektronen das Kupfer entsprechend. Das elektrisch positiv geladene Kupfer im wasserfreien Kupfersulfat zieht sich deshalb eine Hülle aus 5 Wassermolekülen, sobald es mit Wasser in Berührung kommt. Schwefel in Sulfidverbindungen kann aber dem elektronensuchenden Kupfer wesentlich mehr an Elektronen bieten, als das der Sauerstoff des Wassers kann. Kommt jetzt ein Schwefelmolekül in die Nähe des mit einer Wasserhülle umgebenen Kupfers, merkt das natürlich das Kupfer, daß da was ankommt, das für seine Bedürfnisse mehr zu bieten hat. Es schmeißt daher das Wasser aus seiner Hülle und geht eine neue Bindung mit dem Schwefel ein. So ähnlich wie wenn ein Mann mit einer leidlich schönen Frau auf eine superattraktive trifft... ( gilt natürlich auch bei ausgetauschten Geschlechterrollen )
Wenn man reines Kupfer, so wie Du vorschlägst, in die Maische geben würde, passiert im Prinzip das gleiche, wie wenn Du chemisch gebundenes Kupfer ( wie z.B. als Kupfersulfat ) in die Maische gibst. Metallisches Kupfer wird dann nämlich erst durch andere in der Maische enthaltenen Substanzen gelöst, die dann wiederum wie Kupfersulfat mit Schwefelverbindungen weiterreagieren, oder reagiert direkt.

Schwefelhaltige Verbindungen in der Maische entstehen während und nach jeder Gärung beim Absterben von Hefezellen, die dann "autolysieren" d.h. so was wie sich selbst verdauen. Eines dieser dabei entstehenden Abbauprodukte ist Schwefelwasserstoff ( H2S ), der jedoch mit dem metallischen Kupfer der Kupferwand der Destille zu Kupfersulfid ( CuS ) reagiert. Das gibt einen richtig schwarzen Belag, den man in häufig benutzten Kupferdestillen auch sehen kann. Dieser Belag fällt entweder von selbst von der Wand wieder ab und wird mit dem Maischennrest weggeschüttet, oder wird durch mechanisches Putzen ( ordentlich Schrubben ) wieder entfernt. Besser ist dann natürlich wenn schon die gesamte Destille aus Kupfer besteht und nicht nur der Kühler, da dann die entsprechenden Reaktionen schon in dem Vorlagebehälter ablaufen, und nicht erst im Kühler. Oder eben das Kupfer in die Maische als Kupfersalze zugeben, so wie ich es gemacht habe. Wird der entstandene Schwefelwasserstoff nicht gebunden, kann er mit dem Alkohol zu weiteren überriechenden Substanzen ( Thiole, Thioacetale, Mercaptane,... ) weiterreagieren. Die Selbstzersetzung der Hefe, die die schwefelhaltigen Substanzen produzieren ist bei älteren Maischen oder bei "Gärfehlern" natürlich stärker ausgeprägt, als bei "sauber" vergorenen Rohstoffen. Geringe Mengen entstehen aber immer, vollständig unterdrückt werden kann sie nicht.

Eisen ( als Stahl ) reagiert mit Sulfidverbindungen nicht wie Kupfer. Es hat sich wahrscheinlich deshalb als Material für Destillen nicht durchgesetzt, obwohl es viel billiger ist.

Der zweite Hauptgrund, weshalb Kupfer als Destillenmaterial gerne verwendet wird, und den ich leider in meiner ersten Antwort vergessen habe zu erwähnen, ist die gute Wärmeleitfähigkeit. Eine Kupferdestille lässt sich viel besser heizen als eine Destille aus jedem anderen Material, außer Silber. Destillen aus Silber würden auch die Schwefelverbindungen noch besser als das Kupfer zurückhalten. Silber ist aber nun mal viel teurer als Kupfer.

Hallo Jürgen,
hab ich das richtig verstanden, dass man ein besseres Destillat erhält, wenn man Kupfervitriol vorm Destillieren in die Maische gibt?
Wenn ja, welche Menge? Würde mich schon interessieren, das mal auszuprobieren.

Grüße,
Oliver

Um Gottes Willen!

1. Wo sollen die Sulfide herkommen?
2. Die schweflige Säure wird garantiert im Destillat sein und auch Kupferverbindungen!
3. Kupfersulfat=Kupfervitriol ist giftig! Wer ist so wahnsinnig und fügt Lebensmitteln ohne Not Gift zu?
4. Gärfehler, und ich gehe davon aus, dass es sich um diese handelt, lassen sich mit nichts entfernen. Es sind mikrobiologische Vorgänge, die mit anorganischer Chemie nicht zu korrigieren sind.
5. Organische Schwefelverbindungen in der Maische sind sogar Geschmacktsträger und ungefährlich. Früchte enthalten nun einmal geringe Schwefelanteile.
5. CuSO4 ist sehr stabil. Wie das Cu noch mehr Schwefel im Austausch gegen O anbinden soll, wird ein Rätsel der anorganischen Chemie bleiben. Es ist unmöglich.

Ich kann nur jedem abraten solche ungesunden Praktiken anzuwenden. Der Beitrag von Jürgen enthält zwar eine richtige Aussagen aber insgesamt ist das wohl eher zusammen gegooglet, etwas wirr und in den Schlüssen unrichtig. Ich möchte noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es die Säure ist, also die OH-Gruppen, die das Kupfer zersetzen. Mit der Hefe und/oder organischen Prozessen hat das absolut nichts zu tun, wie Jürgen anscheinend glaubt.

Als Nachweis kann jeder mal ein Stückchen Kupferdraht in Essigessenz schmeißen und nachschauen, was am nächsten Tag damit passiert ist.

MERKSATZ: Säure + Kupfer ---> Gift!!!

Aber ich resigniere schon. Wer es will, soll sich das reinziehen.

Gruß
Terras

Hallo Terras

Wie war das noch mit "Don Quichotte" und seinem Kampf gegen Windmühlen?...

ciao, klemptner

Das Problem ist garnischt das Kupfer selbst (Kuper ist neben Glas und VA4 stahl die beste alternative).
Kupfervergiftungen können passieren, allerdings wird wohl niemand literweise saufen, die Menge machts!
In so niedrigen Dosen kommt Kupfer sonst wo vor, man müsste nur das Kupfer vor dem destillieren richtig reinigen d.h. das Kupferoxid entfernen, weil das reagiert imgegensatz zum reinen Kupfer schnell. Und das ist auch das Problem diese Destillen sind meistens nicht aus rein Kupfer sondern aus weich Kupfer und dies enthält noch andere Substanzen wie Blei, also sind wohl Kupferdestillen zu vermeiden.
Übrigens sind Sulfide in der Maische und auch Schwefelige Säure ist drin. Ich frag mich wie du dauernd auf dein Kupfersulfat kommst? Wo ist die H2SO4?
Wenn dann bilden sich Kupfersulfide... die allerdings auch nicht gesund sind. Kupfersulfat ist übrigens nicht giftig sondern mindergiftig.
Übrigens ist eine OH gruppe kenzeichen eine alkalischen Reaktion, wie bei NaOH.
Also ich würde eine Kupferdestille nur dann nehmen, wenn ich weis das es sich um reines Kupfer handelt, den das reagiert kaum.

@Irgensoeiner

Doppelt genäht hält zwar besser, aber mal vorher lesen und dann schreiben.
Schau mal meinen Eintrag vom: 27.Jul.2004 22:24:35

Die Unterschiede bezüglich der Cu-Qualität resultieren auch daraus, daß sog."Profianlagen" also bis ca. 150 Ltr. Vol. in Kupferschmieden unter Einsatz ganz anderer Fertigungs-Methoden hergestellt werden.

Aber schon wieder sind wir bei "Don Quichotte"....

gruß, klemptner

@Terras: Was bist Du von Beruf? Zitiere bitte Deine Quellen, damit wir nachvollziehen können was Du schreibst.

Ich hätte ein paar Fragen an Dich:
- Was ist Dampfdruck?
- Gibt es organische und anorganische Säuren?
- Definiere Löslichkeitsprodukt
- Kann man Kupfersulfat in wässriger Lösung destillieren?

Hallo Juergen

Was meinst Du mit "Eisen (als Stahl)?.....

gruß, klemptner

Vielleicht Eisen...
Du weisst schon: das magnetische Metall.

:P

Eisen ein Rohprodukt, sehr Kohlenstoffhaltig,sehr brüchig usw.Wird im Hochofen aus Erz gewonnen.

Stahl, eine weiter Verarbeitung von Eisen mit anderen Zusatzstoffen usw.
Was hat das mit brennen zu tun?

ehrlich... bei was fürm Thema wir gelandet sind, obleich doch die Über schrift "Warum Kupfer?" lautet.... :)

Gruß,

m3rlin

Genug ist genug.Terras ist unzweifelhaft Fachmann, aber es gibt´s doch Grenzen. Das Fällen von Metalverbindungen mit Schwefelwasserstoff ist wohl das älteste anorganisch-analytische Methode.
Personlich wolle ich vielleicht eine Schwefelwasserstof-stinkende Maische verwerfen, aber das Kupfersulfat-Methode is chemisch korrekt. Wie Klemptner (Klemper +t?)ziehe Ich vor exakte Qelle für Informationen zu geben:
Probieren Sie mal www.infodienst-mlr.bwl.de/la/lvwo/Veroeff/veroeff_.htm#ausbau --- (Pftshu..)und wähle "Weinausbau". Der dritte Aufschlag: "Der Böckser..........." spricht von Schwefelwasserstoff-vorkomst in Wein mit wie and was. Gehen Sie dann nach "Rebe und Wein-Kupfer als.."
Nah?
Als Jörgen sagt: Kupfer ist und bleibt nicht-volatil. Deshalb kommt keines Kupfer in Destillat wenn mann fachmännisch destilliert: kein überschaumen.
Aber Saüre die verdampfen können kommt in das destillat und/oder greifft das Kupferkühler an.
Aber nur volatile Säuren: Essigsäure, Ameisen-, Propion- und Butter-.Aber Weinsäure, Apfel-, Bernstein-, Zitronen- sind feste Stoffe.
Destillation Essigsäure/Wassergemisch führt meineswissen nicht zur ausgeprägtes Separation:
aber Essigsäure kocht beim 118 Celsius -- Ich erwarte das es überdestilliert wie dünnere Lösung als im Blase (?).
Maische mit schwere "Essigstich" kann zur eine minderwertige Alkohol destilliert werden wenn mann das Maisch basisch macht: das Saüre liegt dann als nicht-flüchtige Azetat vor und bleibt in Maische -- ist aber Nothilf.

Hallo,

ich habe eine kleine Destille aus Edelstahl, wäre es nun ratsam hier beim destillieren ein Stück Kupferrohr mit hinein zu stellen, oder alles gut so und weiterhin nur in der Edelstahl Destille destillieren .

Gruß Stan

Edelstahl ist ok. Kupfer ist etwas wichtiger, wenn du Steinobst mit Steinen brennst - das soll die Bildung des krebserzeugenden Ethylcarbamates unterdrücken.

Spannend, mal hier den Verlauf zu lesen.

Zur Sache:

Ich hatte vor ein paar Tage auch eine Frage eingestellt (Erfahrungen Destille aus Stahl vs Kupfer).
Ich wusste nichts von der umfangrechen Chemie dahinter.

Aber auch das ist nicht der Gegenstand dieser Nachricht.

Wie sieht es denn aus, Kupferrohre mit in die Stahl-Destille zu geben?

Zumindest ist mir auch der Gedanke beim Lesen gekommen.

Hast Du Erfahrungen gemacht?