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Wie hoch ist die Ausbeute?

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																																	Wie hoch ist die Ausbeute?										
											Gerhard am 01.11.2003 16:03:40 | Region: Iserlohn
										
											Hallo zusammen,

ich komme mit der Menge von Schnaps aus meiner Zwetschenmaische (20%, Turbohefe) nicht klar.

Ich gehe davon aus, dass Destille und Thermometer in Ordnung sind. Bei einer "Wasserdestillation" zeigt das Thermometer knapp über 98°C an - und das ist ja i.O.

Aus 6 Liter Zwetschenmaische erhalte ich 1,1 Liter 70%igen Schnaps, also ca. 1/6. Dann steht das Thermometer bei 91 Grad und der Nachlauf beginnt. Danach riecht und schmeckt es noch kurze Zeit gut und die Konzentration liegt bei 55%.

Wenn ich die nach Fachliteratur angegebene Menge von ca. 1,5 bis 1,8 Liter mit 55% erreichen wollte, müßte ich weiterbrennen. Das kann doch nicht richtig sein.

Wie hoch sind die Mengen bei Euch denn so?

Viele Grüße

Gerhard

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Ekhard am 01.11.2003 20:55:18 | Region: Hessen

Was für eine Destille hast Du denn: einfach oder rückfluß? Davon hängt der erreichbare Alkoholgehalt des Edelbrandes ab.
1,1 Liter mit 70% + 0,3 Liter Wasser = 1,4 Liter mit 55%.
Meiner Meinung nach liegt die Ausbeute an der untersten Grenze - evtl. zuviel Vorlauf abgetrennt?

Ach jah, noch ein Punkt. Auch wenn Iserlohn nicht ganz klein ist, wird die Auswahl an Gerhards für meinen Geschmack etwas eng.

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Gerhard am 02.11.2003 16:35:16 | Region: Iserlohn

Ja, ich meine auch, dass die Ausbeute an der untersten Grenze liegt.

Es handelt sich um eine Pot-Still-Destille. Da ich absolut sauber arbeite, habe ich so gut wie keinen Vorlauf - vielleicht 30 bis 50 Tropfen. Dann habe ich 84°C erreicht und es riecht kräftig nach Pflaume.

Trenne ich eventuell zu früh ab - ist der Nachlauf noch gar nicht erreicht?

Jaaa, ich bin der Gerhard aus Iserlohn. Ich kann auch noch meine Adresse mailen. Ist nämlich alles angemeldet und auch das Brennen melde ich 4 Wochen vorher an.

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Ekhard am 02.11.2003 21:24:36 | Region: Hessen

Tolle Sache, wie bist Du denn an ein Brennrecht gekommen, das interessiert mich nun wirklich. Ich bin gerne bereit meine Brände zu versteuern, nur ohne Brennrecht....

Ich habe gerade noch mal etwas in den Fachfragen gestöbert. Nach Frage 909 kann man bei hochgradigen Maischen bis 55% weiterbrennen. Das ist auch der Wert, den ich bisher in etwa erreicht habe. Trenn doch den Nachlauf in mehreren Portionen ab und verwerte was noch anständig schmeckt. Evtl. ist das Thermometer je etwas zu fix bei 91°.

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Gerhard am 03.11.2003 15:50:07 | Region: Iserlohn

Das sieht ja so aus, als wenn der Axel aus der Frage 909 bis 91°C gebrannt und dabei 80% erreicht hat. Ich erreiche ja bis 91°C auch so 70 bis 72% im Gesamtdestillat. Was dann bei 91°C auf dem Thermometer noch rauskommt, hat noch so 60%. Wenn ich also im Gesamtdestillat so um 55% erreichen möchte, müßte ich kräftig weiterbrennen.

Ja, das mit dem Nachlauf abtrennen und Kosten scheint mir richtig zu sein und sich nicht blind auf die 91° verlassen.

Viele Grüße Gerhard

P.S.: Damit ich (und andere) wieder ruhig schlafen können eine Richtigstellung: Den Gerhard aus Iserlohn gibt es nicht und es stimmt, der Bereich Iserlohn ist zu eng gefasst.

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Ekhard am 03.11.2003 16:24:17 | Region: Hessen

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Moonshiner am 03.11.2003 22:29:49 | Region: Hobbybrennerland

Hallo Gerhard aus Iserlohn,

wenn alles angemeldet ist, dann lass dich nicht mit Turbohefe und Zuckerzusatz erwischen :-)

Ich lande mit meiner Topfdestille meistens so bei 70% Ausbeute, wenn ich den Nachlauf verwende. Also liege ich so in deinem Bereich. Das Destillat hat meisten ca. 62-64%.

Moonshiner

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Gerhard am 06.11.2003 16:32:46 | Region: Süddeutschland

@Moonshiner
Hm, 70% Ausbeute aus 5 Liter wären 3.5 Liter Schnaps. Wie geht das? Sind das wirklich so viel? Oder verstehe ich die 70% falsch...

62-64% (vol Alc.) im Gesamtdestillat sind ok. Wenn die Maische dann etwas über 20% hat kommen da schnell 64-68% zusammen. Das sind dann ja auch meine Werte.

@alle
Wenn ich Dr. Schmickl richtig verstehe, können wir bei hochgradigen Maischen ruhig bis 55% im Gesamtdestillat brennen - unabhängig von der Temperatur (siehe Beitrag 973).

Gerhard

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Franz-Joseph am 06.11.2003 19:49:19 | Region: D

Ich verstehe Dr. Schmickl so, daß die Edelbrandfraktion dann zu Ende ist, wenn die momentane Alkoholkonzentration 55% erreicht (nicht die des Gasamtdestillats).
Messen kannst Du das fast permanent, wenn Du Dir eine Alkoholvorlage mit Schauglas bau´st, in der das Alkoholometer schwimmt (siehe Fotogalerie Bild 16, das Ding muß natürlich tiefer stehen, deshalb vermutlich das Stück Silikonschlauch davor). Beim 15 l Multitopf kannst Du natürlich das Destillat oberhalb 91° mit einem schmalen Meßzylinder und Alkoholometer drin auffangen bis Du Dich an die 55 % rangetastet hast.

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Gerhard am 07.11.2003 11:15:58 | Region: D

"Momentane Alkoholkonzentration 55%..." Das habe ich auch gedacht. Bis Dr. Schmickl im Beitrag #967 geschrieben hat: "Tip: Wenn es sich um ein pot still Anlage handelt, destillieren Sie bis die gesamte Edelbrandfraktion ca. 55%vol hat, und merken Sie sich die Dampftemperatur "

Also meint er die gesamte Edelbrandfraktion und nicht die momentane.

Und nun? Bis die gesamte Edelbrandfraktion bei mir 55% erreicht, habe ich eine Dampftemperatur von bestimmt 97°C.

Gerhard

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Ekhard am 07.11.2003 13:53:19 | Region: Hessen

Das ganze ist irgendwie seltsam, da Du ja im ersten Beitrag schreibst, daß Du bei der Wasserdestillation auf 98° kommst. Hast Du seit dem etwas an der Anlage oder dem Thermometer geändert? Falls Du die Möglichkeit hast tausch doch mal das Thermometer. Wie bereits oben geschrieben erreiche ich immer so um 55% (20-24% Maische) Alkoholgehalt im Gesammtbrand und dabei trenne ich ab 91° den Nachlauf ab. Je länger ich über das Problem nachdenke, um so mehr tippe ich auf das Thermomoter, denn ich kann mir nicht vorstellen, wo eine derartige Temperaturerhöhung sonst herkommen sollte.

Viel Erfolg bei der weiteren Suche
Ekhard

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Klaus am 07.11.2003 14:38:43 | Region: Deutschland

Habe folgende Erfahrungen gemacht:
40 l Maische mit 20% Ergebnis: 8 l Alk. mit 68%
Vorlauf ca. 50ml, Nachlaufabtrennung 91°C
Techn. Beschreibung der Anlage:
Pot-Destille, Vol. 50 Liter,Geistrohr Durchm.28mm,
80mm hoch,dann ca. 400mm leicht abfallend,danach folgt der Kühler, die Temperatur wird etwa in der Mitte des leicht abfallenden (fast waagerecht) Rohres mit einem geeichten Thermometer gemessen.
Damit decken sich meine Ergebnisse in etwa mit denen von Gerhard.

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Gerhard am 07.11.2003 19:13:22 | Region: D

@Klaus
Ja, die Mengen sind (fast) identisch. Die Temperaturmessung an meiner Destille erfolgt allerdings an der höchsten Stelle im Knick - da wo der Dampf noch ungekühlt ist.

@Ekhard
Tja, mir kommt es noch viel seltsamer vor. 98° Destillation mit Wasser, korrekt. In kochendem Wasser zeigt das Th. 99° an, auch korrekt. Nichts geändert! Ich trenne bei 91° ab. Ausbeute so 1/5 bis 1/6 der 20-22%igen Maische. Alkoholgahalt dann 68-70%. Ich muß dann kräftig verdünnen.
Wenn ich bei 91° abtrenne, komme ich nie auf 55%vol im Gesamtdestillat.

Aräometer stimmt auch, weil gekaufter Obstler (40%) exakt 40% anzeigt.

Ich komme hoffentlich noch dahinter.

Viele Grüße
Gerhard

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Moonshiner am 11.11.2003 18:42:01 | Region: Hobbybrennerland

Ich meinte 70% vom der maximal möglichen Alkoholmenge.

Also bei 2 Liter mit 20% = 70% von 400ml = 280ml reiner Alkohol.

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

Gerhard am 14.11.2003 11:24:55 | Region: D

Kommunikationsproblem? Es kann nicht sein, dass ich so lange brenne, bis ich im Gesamtdestillat 55%vol erreiche.

Am Anfang der Destillation bei ca. 83° Dampftemperatur rinnen über 80%vol raus. Bei 88° sind es ungefähr 70%vol. Am Ende bei ca. 91,5° sind es dann so 55%vol. Im Gesamtdestillat habe ich dann so 66 bis 68%vol. Ich setze eine Maische voraus, die 20 bis 22%vol hat.

Kann jemand diese Werte bestätigen?

Viele Grüße
Gerhard

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

lohrjaeger am 14.11.2003 12:09:39 | Region: spessart

Bei mir sieht´s in der Regel so aus:
Maische mit 20-25 % alc.
Edelbrannt läuft ab 81° mit ca. 70% alc. (100ml)
bei 91° mit ca. 40% alc. (100ml)
Aus 6 Litern Maische erhalte ich in der Regel 1,1 bis 1,6 Liter Stoff mit 56-59°.
Ihr müßt berücksichtigen, daß das Edelbrandvolumen nicht über den gesamten Temperaturbereich gleichmäßig verteilt ist. Im Bereich 65-70% läuft relativ wenig.
mfg
H.-H.

Des Rätsel Lösung

Blaukreuzler am 16.11.2003 20:41:18 | Region: Nirvana

@ Gerhard
Du hast alles richtig gemacht und brauchst nicht weiter herunterzubrennen.
Destille und Thermometer sind i.o.

1.) 6 l Maische x 0,380 g Zucker = 2.280 g Zucker, die für 20 % in der Maische vergoren worden sind.

2.) Theoretisch werden von diesen Zuckermengen 63 % / praktisch nur ca 50 % zu Litern Alkohol vergoren,
d.h. bei 2280 g Zucker sind das 1.436 bzw 1.140 l Ausbeute (alle 3 Fraktionen). Die Wahrheit dürfte wie immer in der Mitte liegen.

3.) Es gibt einen Kalkulator, mit dem man den durchschnittlichen Alkoholgehalt im Mittellauf des Destillates bestimmen kann.
Dieser ermittelt bei 20 % Vol.Alc. in der Maische einen Durchschnittswert von 67,5 % Vol.Alk. im Mittellauf.

Punkt 2 und 3 sind für dich also zutreffend

4.)Nehmen wir die Werte und bemühen den Schmickelschen Alkoholverdünnungs-Kalkulator(was für ein Wort !)

1,10 l Mittellauf mit sagen wir durchschnittlich 70 % Vol.Alc
verdünnt mit 0,3 l Wasser ergeben
1,40 l Edelbrand mit ermittelten 55% Gesamt- Vol.Alk.

Das sind auch die Werte, von denen du schreibst, daß sie in der Fachliteratur zu finden sind.

Merke : Du sammelst in deinem Fall wie gehabt ab 81 Grad den Mittellauf, brennst dann bis 91 Grad und sammelst ab 55 % momentanen Alkoholgehaltes den Nachlauf.
Du brauchst nicht solange zu brennen, bis der Gesamtalkoholgehalt im Mittellauf auf 55 %gesunken ist.(Bei einer 20 % tigen Maische würde das nämlich bedeuten den Nachlauf mitzubrennen).

Vergiß nicht das Destillat zu lagern und danach auf Trinkstärke zu verschneiden.

Hoffe endlich Klarheit gebracht zu haben

XXX

RE: Des Rätsel Lösung

lohrjaeger am 16.11.2003 23:31:25 | Region: spessart

Ich möcht´s ja nur richtig verstehen.
"brennst bis 91° und sammelst ab 55% momentanem Alc." Bei 91° bin ich , je nach Maische, doch in der Regel schon unter 55%. Außerdem macht es einen großen Unterschied ob ich z.B. Kirsche oder Nußansatz brenne. Bei den Kirschen ist genau auf den den Nachlauf zu achten, bei der Nuß kann man ruhig mal etwas länger brennen. Schmickl empfielt übrigens gleich zu verdünnen und dann zu lagern.
gruß
H.-H.
PS: wegen der Überzuckerung gebe ich Dir schon Recht. Da sollte Dr. Schmickl mal einiges geraderücken, da er in seinem Buch ja implizide zuläßt, den Zuckergehalt des Obstes zu vernachläßigen. Ab wann dann der Zuckerschock eintritt ist nirgends beschrieben. Aber das ist eigendlich eine andere Geschichte....

RE: Des Rätsel Lösung

Blaukreuzler am 17.11.2003 20:15:49 | Region: Nirvana

@ Lohrjäger ;

ganz einfach, du krebst mit deinem Maischegehalt ja auch irgendwo zwischen 13 und 15 % herum, erreichtst damit keine wirklich hochgradige Maische und wärst bei 91 Grad bereits unter 55 % momemtanen Vol.Alc.
Wann der Nachlauf wirklich beginnt, darüber streiten selbst die Koryphäen. Pischl z.B. empfiehlt bei einigen Bränden sogar bis auf 40 % herunterzubrennen und durch fallweises Verkosten zu entscheiden.
Das Dr. Schmickl empfiehlt gleich zu verdünnen und dann zu lagern, wäre mir neu. Ich meine genau das Gegenteil gelesen zu haben.
Ist ja auch einsichtig : Schnaps wird zur
Reifung "offen" gelagert. Dadurch sinken aber auch gleichzeitg das Volumen und die Prozente. Würde ich gleich auf Trinkstärke einstellen, würde ich durch längere Lagerung unter diese Grenze fallen.

Bezüglich der Zuckerwerte im Obst braucht Dr. Schmickl überhaupt nicht geradezurücken. Das hat er nämlich explizit in seinem ersten Buch dargelegt !!!!

XXX

RE: Des Rätsel Lösung

lohrjaeger am 17.11.2003 22:25:48 | Region: spessart

@XXX
Du hast aber schon das aktuelle Buch? :o)
Schau mal auf Seite 75 oder 143. Die entsprechenden Hinweise in den Fachfragen hab ich jetzt mal nicht rausgesucht. Ich mische halt 1-2% höher ab als der letztendlich gewüschte Alc. Grad.
Wegen dem Zuckergehalt: Deine Zuckerberechnung ist wesentlich differenzierter als im 2.Buch (siehe Seite 34). Du berücksichtigst an anderer Stelle in diesem Forum z.B. die "nichtvergärbaren Anteile" und gibst diese mit 1/3 (20L statt 30L) an. Es ist mir klar, daß man dann auf wesentlich niedrigere Zuckergaben kommt. Unklar ist mir noch, ab welcher Überzuckerung die Turbo Schaden nimmt und ob man im Nachhinein etwas dagegen tun kann (vorher "richtig rechnen" hätte mir auch ein Dümmerer sagen können).
:o)
mfg
H.-H.
PS: Alles nicht böse gemeint, ich bin nach wie vor dankbar für jeden Tipp und habe selber schon gemerkt, daß manche meiner Maischen echt herb schmeckten und andere zu süß blieben.

Maßnahmen gegen überzuckerte Maischen ?

Blaukreuzler am 17.11.2003 22:52:57 | Region: Nirvana

Moin,

Hatte nicht einer geschrieben : Nährsalz zusetzen ?
Habe die Situation noch nicht erlebt und kann daher ad hoc auch keine Lösung anbieten.
Warum nicht mal selber testen und dann darüber hier berichten !

Werde mir das neue Buch bei nächsten Gang in die Buchhandlung mal wieder zu Gemüte führen und komme darauf zurück.

XXX

RE: Alkoholgehalt laut Kalkulator

Hubert am 25.11.2003 11:54:32 | Region: Hiezing

ACHTUNG: das Diagramm des Kalkulators bezieht sich NICHT auf den Durchschnittsalkoholgehalt im Mittellauf!!!!

Es zeigt lediglich den Zusammenhang zwischen Alkoholgehalt einer kochenden Ethanol-Wasser-Mischung und dem Alkoholgehalt des Dampfes darüber. D.h. wird dieser Dampf weggenommen und abgekühlt (wie's beim Schnapsbrennen ja der Fall ist), wird der Alkoholgehalt im Kessel immer kleiner, dadurch natürlich auch im Dampf kleiner usw.
Somit zeigt das Diagramm NUR die Alkoholkonzentration vom ERSTEN TROPFEN, der hinten heraus rinnt, alles andere KANN NUR WENIGER Prozente haben. Das wird auf der Homepage auch (mehr oder weniger) deutlich beschrieben. Abgesehen davon zeigt dies auch der Kurvenverlauf des Diagrammes, der genau dem eines McCabe-Thiele-Diagrammes für Ethanol-Wasser aus der (chemischen) Fachliteratur entspricht.

Lern erst mal richtig lesen !!!!!

Blaukreuzler am 25.11.2003 19:15:44 | Region: Nirvana

Ich habe einen ganz anderen Kalkulator beschrieben und auch den Weg, wie er zu finden ist .
Es handelt sich also nicht um das von dir genannte McCabe-Thiele-Diagramm !!!!

Gott mit uns
Unter den Blinden ist der Einäugige ein König

XXX

Bitte um Entschuldigung

Blaukreuzler am 25.11.2003 20:41:59 | Region: Nirvana

Ich habe überreagiert und bitte um Entschuldigung.
Auf der Theorie-Seite sind noch mehr Kalkulatoren und ich dachte, du hättest sie verwechselt.
Muß mich erst mal selber an die Nase fassen für den freud´schen Verschreiber : kein McCabe-Thiele-Diagramm.

XXX

RE: Bitte um Entschuldigung

Hubert am 26.11.2003 13:05:08 | Region: Hiezing

Nein, habe ich nicht verwechselt, Deine Beschreibung war genau genug.
;-)

Um alle Zweifel auszuräumen:
Es handelt sich um die URL
http://homedistiller.org/refluxdesign.htm
und dort das JAVA-Applet:
Distill2,
nach dem Text:
"Each time this mingling is sufficient to reach equilibrium, the purity takes a step on the graph below:"

Doch, das ist ein McCabe-Thiele-Diagramm, einfach ein wenig Googeln und "McCabe Thiele Ethanol" eingeben. Zwei der Suchergebnisse:
http://www.geocities.com/sfpatagon/SOFTENG.html
und
http://www.turon.com/papers/ethanol.htm
Das schöne an beiden Fällen ist, daß hier auch die "Arbeitsgeraden" (operating line) eingetragen sind (im zweiten Fall sogar für's strippen!), diese berücksichtigen die Abweichung des idealen Kurvenverlaufs zur verfahrenstechnischen Praxis.
Außerdem geht aus dem zweiten Fall hervor, daß die McCabe-Thiele-Methode zur Auslegung der Bodenanzahl nur bei kontinuierlich betriebenen Anlagen sinnvoll ist, nicht für den batch-Betrieb. Im batch-Betrieb (Kessel wird einmal befüllt, abdestilliert, dann ausgeleert, wieder befüllt usw.), nimmt schließlich die Alkoholkonzentration, so wie's ich vorher schon beschrieben habe, während der Destillation immer mehr ab (deswegen steigt auch Dampftemperatur, was beim kontinuierlichen Betrieb natürlich nicht der Fall ist).

RE: Wie hoch ist die Ausbeute?

lutz lotz am 25.10.2007 06:10:34 | Region: köln

Hallo !
Bei Dr. Schmickl ist das Thermometer etwas niedrig angeordnet. In meiner selbst gebauten Anlage sitzt es ganz oben am Austritt ins horizontale Rohr und hier sind die Temperatuen wesentlich andere. Ich brenne den Edelbrand bis 95° statt bis 91°. Man muß das auslaufende Destillat auch nach Geschmack beurteilen.
Freundliche Grüße Lutz

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